כינוס חוג אורים: החוג המדיני של מפלגת העבודה

26.6.2008

החלטת חוג אורים:

"הצבת גבולות למדינת ישראל היא צורך חיוני ודחוף לא רק לביטחונה של מדינת ישראל, אלא גם לגיבוש זהותנו, ולחוסנה של החברה.

בשעת המשבר החברתי והמוסרי אליו נקלעה המדינה, חייבת מפלגת העבודה להציג תכנית ברורה, להציב גבולות בכל תחום, ולהוכיח יכולת החלטה והכרעה".

הציבור רוצה כיוון והכרעה, צריך לעלות על הפוטנציאל הזה וההנהגה צריכה לשכנע את הציבור שניתן לשנות את הדברים מיסודם ולכן;

·        הצבת גבולות למדינת ישראל היא צורך חיוני ודחוף לביטחונה של מדינת ישראל, לגיבוש זהותה ולחוסנה של החברה.

·        על מפלגת העבודה להציג תכנית ברורה, להציב גבולות בכל תחום, ולהוכיח יכולת החלטה והכרעה.

·        כמפלגה עלינו להוביל את תהליך השלום כערך, השלום יאפשר להגדיר מחדש את משבר הזהות, עלינו להגדיר מיהו ציוני כיון שינה חדירה של פוסט-ציונות שמסוכנת לציונות. 

·        עלינו לחזק את הדגל של מפלגת העבודה - שתי מדינות לשני עמים.

·        המפלגה חייבת להניף את דגל העשייה, צריך לקדם את חוק פינוי פיצוי מיו"ש ולפעול לפי קווי המתאר שהתקבלו במוסדות המפלגה בעבר.

·        עלינו להיות שותפים מלאים לקידום תהליך השלום ולמנוע את ההתגלגלות לאלימות ושליטת החמאס בגדה.

פרוטוקול:

חברת הכנסת קולט אביטל: בכנס הקודם ארחנו את הפרופסור שקאקי, הוא תיאר את החברה הפלשתינית. לישראל ולפלשתינאים יש אינטרס ברור להגיע לשלום. במידה ואבו מאזן יאבד מכוחו ישראל תאבד את יכולת התמרון בגדה. אנו כמפלגה ננסה לחשוב מהם גבולות היכולת, כיצד צריכים להתנהל, מהם התרחישים ולאן צריך לכוון. צריך לראות באיזו צורה המו"מ כפי שהוא מתנהל מבטא את עמדות מפלגת העבודה. למפלגה כיום אין תרומה בהסכם שהולך ומתגבש. כדי שנהיה חוג משפיע אנו צריכים לגבש עמדות אותם נפיץ בקרב חברי המפלגה, כיום ננסה לעשות כך, לגבש המלצות למפלגה, ולתת להם פרסום.

השר עמי איילון: הספר שספי כתב יוצר מצג חשוב ביותר. הוא מנסה להעביר את הדיון בנושא הביטחוני לדיון בנושא זהות. הדיון בנושא גבולות בישראל נתפס במשמעות הביטחונית. ספי טוען שהבעיה היא "תפיסת הזהות".

תהליך השלום שמובל כיום ע"י ממשלת ישראל חסר תכלית ולא מוביל לשום דבר. זה יוביל לסבב אלימות עם הפלסטינים בחודשים הקרובים. הדיון היום יעסוק במה שאני קורא לו "מנגנוני נחיתה", אנו בנפילה ואני רוצה לרכך את הנפילה. מה מידת מעורבותה של הקהילה הבינ"ל, שלפי תפיסת ישראל מפריעה לעשות שלום ומפריעה בנושאי ביטחון. צריכים לראות אחרת את הקהילה הבינלאומית. חשוב לעשות את הדיון למה יהיה סבב האלימות העתידי? אם נקבל את הגרסה שאין עם מי לדבר אז סבב האלימות יהיה ארוך. אם אפשר להצביע על טעויות שנעשות בשני הצדדים אז רמת האלימות והסבב יהיה קצר יותר.

דבר נוסף שמטריד אותי זה הפער בין חוסר אמון של הציבור במערכת הפוליטית לבין הנכונות שלו בעולם תיאורטי לדון בהסדר מדיני. הדרך היחידה להתמודד עם הפער הזה הוא דרך משאל עם. אני מדבר על הפרקטיקה ולא על המוסר ואפשר להעביר הסכם רק דרך משאל עם.

בפרקטיקה מפלגת העבודה צריכה לקבוע עמדה, הסיעה קבלה החלטה שאנחנו בעד משאל עם ברמת הגולן.

חברת הכנסת קולט אביטל: הכוונה בחוק משאל עם: אם יהיה הסכם הוא ראשית יובא לכנסת, בכנסת הנוכחית יש תמיכה, אחרי שיעבור את הכנסת אז יהיה משאל עם, האם כן, או לא. זהו המכניזם של משאל העם.

ספי רכלבסקי: העולם של "אין גבול", קריסת הערכים והנורמות הוא מאפיין את התרבות שלנו. למשל כתוצאה מחוסר תשתית ראויה דבר המוביל לתרבות מסוימת, זה מתקיים גם בבית הספר וגם בממשלה. ישראל היא המדינה היחידה שמתנהלת בלי גבול, ריבונות אמורה להיות עם גבול. מדינה צריכה אחריות מינימאלית ולא לייצר מצב של חוסר גבולות - למשל התנחלויות.

במובן הזה, זה גרוע מאפרטהייד בגלל שזה אפרטהייד לא מסודר. למשל לא מסדרים, מצהירים או מגדירים, הכול "בערך", זה מה שיצרנו. אריק שרון הוא מגיבורי ה"אין גבול". ישראל פעלה כמו שכן שהתמקם בדירה של שכניו ולא מוכן לזוז. עולם האין גבול חלחל גם מהשטחים לתוך ישראל. קל מדי להאשים את הכיבוש או את שרון, המיתוס הציוני הצברי הוא מיתוס פריצת  הגבולות, למשל מהתרבות הקודמת אל "לשבור את האתמול". הקיום היהודי התייחד עם עולם ללא גבולות אבל שמו לו גבולות כמו למשל הגטו. ואז מתחילים לייצר את אומנות תחמון הגבולות, איך לעבור מכאן ומשם את הגבול. כך גם האורתודוכסיה שמבחינה למשל בין חול לשבת. לקומפלקס המורכב הזה היה היגיון בגלות. כל זה השתנה כאשר קמה מדינת ישראל, זו אמורה לייצר גבולות ולקחת אחריות על הגבולות הללו. הבעיה שמהות הריבונות לא הובנה.

העולם הציוני-סוציאליסטי ותפיסתו לא מוסדה בחוקה או בהגדרות בתחום החינוך, הכול התקיים "תאכלס". הרצון של "שבו בנים לגבולם" הוא נדבך אחד, אנשים מהימין ומהשמאל מרגישים שישראל איבדה כיוון , ושכך אי אפשר יותר, אבל זה לא מספיק.

הדבר השני זו יצירת תודעה- לתחושת ה"אי אפשר" צריך לחבר רעיון מסדר- מה לא בסדר? צריך להכיר בבעיה ולמצוא כיוון פתרון. שאלת הגבולות היא דבר נכון וזה גם נמצא בתודעה. המנוף לשינוי אמיתי הוא ההצעה והחזרה על עיקרון מסדר ממנו נגזר מה לא בסדר ומה צריך להיות אחרת. למשל, ישראל ואי הגבולות זה דבר שמשגע את כולם. ישראל צריכה להתחיל עצמה מחדש. אין תנועה שהכמיהות והאנשים בתוכה מסוגלים לתת הצעה של "בנייה מחדש" ואת זה מפלגת העבדה יכולה לעשות.

חברת הכנסת קולט אביטל: אנו באנו לכאן כדי להציע תקנות, אבקשכם להתייחס ולהציע הצעות.

ישראל: רציתי לדבר על הגבולות של ישראל. לקבוע חד משמעית שהגבול האמיתי של ישראל הוא גבול כוחה הצבאי. גם כיום הוויכוח על ארץ ישאל עוד לא נגמר ויש מו"מ כזה או אחר. אני יודע שבסוף לא יהיה הסדר ללא הכרה בהרתעה כוחנית שלנו ואם זו לא תפעל אז ההכרעה תפעל וזה כולל את איראן. גם כשיושבים בהסכמי שלום צריך לדעת שאנו מוכנים להשתמש בהכרעה ברורה כלפי אוייבנו וכלפי מי שרוצה לשבת איתנו להסדר.

ספי רכלבסקי: "קיר הברזל" אמר שצריך להעמיד קיר אל מול הצד השני ואז כשיראו שאי אפשר להזיזו יבואו לדבר איתנו. בעצם קובעים גבול לישראל ואומרים "זאת ישראל!" כשבא שרון והקים ישובים בעזה, ופתחנו זאת למו"מ- ברגע שעושים ישובים אז לא מזיזים. כאשר מציבים עובדה זאת אנו בעצם אילצנו את הצד השני להפעיל כוח. בראיה ערבית אם אין גבול הדבר אלסטי ואפשר להעלים אותו. למשל הצרפתים שלמו מחיר באלג'יר וקבלו גבול מוגדר. סכנת האלסטיות מפרקת את קיר הברזל, הפלשתינאים הזיזו אותנו מעזה וזה שמש להם כראייה שאפשר להזיז את קיר הברזל.

ציפי: קיימים פרמטרים נוספים כאשר נכנסים בהקשר הגבולות. דבר זה גמיש בגלל ה"אני מאמין" של קבוצה מסוימת או של היושבים בשלטון. גם החינוך היום פרץ גבולות. בנוסף גם המנטאליות, כולם מכבדים ומעריכים כוח ולכן ההתמודדות כיהודים, ובישראל אי אפשר להשוות זאת, אנו צריכים משהו יותר גבולי.

אלי אורן: למפלגה יש סיעה וחשוב להביא זאת לדיונים במוסדות המפלגה. המטרה שלנו היא להשפיע דרך החוג הזה. דיברו על נסיגה מהגולן, בחירות מוקדמות, אנו צריכים פורומים יותר רחבים. צריך להעלות זאת מהרמה של החוג החברתי ולערב זאת בפוליטיקה. צריכים מעורבות של הפעילים ולהעביר לפורומים המשפיעים. צריך לשאול את דעתו של המרכז- והסיעה צריכה לבדוק עם הפעילים שלה.

נחום: אם התהליך שמתרחש עכשיו הוא לא תכליתי ולא יוביל לכלום, בהנחה זאת צריך להגדיר שתי מטרות. ראשית למצוא את הדרכים ולגרום לכך שיהיו הישגים פוליטיים מהתהליך לשני הצדדים שעומדים לבחירות. זה אומר להשיג משהו אם זה רק ניתן כדי למנוע את גל האלימות שעמי צופה. אם זה לא ניתן צריך להכין את המדינה לקראת גל האלימות ואיך יוצאים ממנו.

החזרה לקיום דיון על מה לא בסדר וששינוי יבוא רק במצב חמור. נקודת המוצא זו היא תהליך יקר. מספיקה התחושה שכך אי אפשר. הדיון שכך אי אפשר לא יוביל לשום מקום. אנו שבעי וועדות חקירה ולא רוצים עוד דו"ח. צריך ללכת לדברים המתקנים, להציב את השאלה "לאן צריך ללכת"?

דני בלוך: גבולות 49 לא נקבעו במקרה, בן גוריון פעל לפי קו מסוים שהיה מבוסס על הבנה עם עבדאללה על חלוקת השטח בין ירדן לישראל. כיום יש את הבעיה הפלשתינאית, חלק האלימות נובעת מכך שמדינה פלשתינאית היא בעיתית גם בתנאים הטובים ביותר. אנו היינו חייבים להגדיר לפחות בעקרונות מהם הגבולות ומהי מדינת ישראל. הכול פעל לפי מחטפים שבהם יש אשמים רבים גם בתוך ממשלת ישראל. אבל הגיע הזמן שהקו של מפלגת העבודה יהיה רשמי וברור.

תמי: בעיני זה דיון פוליטי מדרגה ראשונה. יש פה שבירת כללית. הציבור הישראלי יודע מה צריך לעשות אבל אף אחד לא אומר מה שצריך להגיד. מי שיכול להשיג את העם זה דווקא מי שלא ילך לפי רייטינג אלא יעשה מה שצריך לעשות. הציבור הישראלי מזהה ומכבד את הצורך בקבלת החלטה והציבור גם מבצע. שאלת הגבולות היא לא בהכרח המדינה על המפה, זה תוצר לוואי. ייתכן ונצטרך להגדיר גבולות ולהגן עליהם. אנו עסוקים בסימפטומים ולא במהות הבעיה, צריך לגלות את שורש הבעיה. וזה תפקיד המפלגה לטפל בבעיות האמיתיות. האלימות היא ביטוי של חוסר האונים שהציבור מרגיש.

אברם: אני מסכים בנושא הגבולות, כיום אחת הבעיות שלא שמים גבולות, דבר שמוביל לתופעות לוואי. התרבות כיום היא שלאנשים אין גבולות, אנשים מחכים לעונש אם אין עונש אז ממשיכים, אין גבול פנימי.

דלמן: הטשטוש של הזהות מתחילה במלחמת ששת הימים. אם הערבים היו משלימים עם כך אז השלום כבר היה חתום, גם אם ירושלים הייתה מחולקת. אם המבחן הוא תפיסת הריבונות עד ששת הימים, דיון מסוג זה הוא לפרק זמן ארוך יותר, החוג הזה עוסק בפרובוקציה למפלגה.

מאז רציחתו של רבין אנו במשבר מנהיגותי קשה, אין מנהיגות מובילה שקובעת גבולות תפיסתיים. אנו כמפלגה פוליטית חייבים להוביל את תהליך השלום ללא הסוגיה של אולמרט, אנו צריכים להוביל את השלום כערך. כי השלום יאפשר להגדיר מחדש את משבר הזהות- חייבים להגדיר מה זה להיות ציוני. יש חדירה של פוסט ציונות שמסוכנת לציונות.

גדי: הנושאים הללו חשובים ביותר. יש כמה חוגים טובים במפלגה בנושאים כאלה והם צריכים לחבור יחדיו. יש רעיונות רבים שכתבנו והצענו בחוג ה"4 בנובמבר". אם נחבור כולם יחד נוכל לשנות גם באמצעות המרכז. צריכים לקבל זאת כמסה אחת גדולה.

רפי: אני חושב שיש מתיחת דברים אצל ספי. הגבולות באירופה זזו מאות בשנים. גם כיום העמים מפוצלים בין הגבולות של המדינות. כאשר יש תקופה יציבה אז יש זמן לעסוק בשאלת הגבולות. ישראל התחילה בעיר, גבולות נקבעים על סמך דברים רבים, גם היום הגבולות זזים. קשה לקבוע בדרך פילוסופית את הגבול. כשיקבע הגבול נעמוד פה למבחן בכוח.

אני לא יודע אם אפשר להשיג הסדר שלום מלא וסופי, אם לא נעשה שלום ככל שאנו יכולים עם אבו מאזן אז לא יהיה אבו מאזן ואנו נגיע לבחירות בהן הליכוד יזכה. ואם תהיה מערכה עם עזה והחמאס אז לא יהיה מישהו אחר שיפעל שם.

ליאון ליטיאנציק: הדיון היה צריך לקרות מזמן. גודל דור שלם ללא גבולות והולכים ומתרבים גבולות ללא גבול. בשטחים גדלו ערבים שנולדו בעימות מול ישראל. לכן ההתנהלות שלהם בפוליטיקה תהיה שונה לפי תפיסת עולםשונה. גם בארץ המצב דומה.

הדיון הזה צריך להיות מועבר מתוך המפלגה לגופים של תנועות נוער. אצלם צריך להדליק את הדיון ושלא ישמר בתוכנו.

חשוב הדיון למפלגה על הגבול החברתי, אין גבול חברתי במדינה, אין גבול גם בדברים הקטנים.  אי אפשר לדבר על גבול מדיני ברור כשאין גבולות בנושאים חברתיים.

ספי: מפלגת העבודה תמיד עמדה על דיונים כאלו, העוצמה הייתה תרבותית אינטלקטואלית.

בראשית מעשה יש תנועה כוחנית גדולה, ודיון מסוג זה הוא הכי פוליטי שיש. זהו זמן משבר שהוא גם סכנה אבל גם סיכוי. גם מבחינה פוליטית במצב ללא הנהגה ובחירות קרבות זהו הזמן שאפשר לתת הצעה ציבורית רחבה. מבחן המפלגה זה בזמן השפל, אנשים מרגישים שהגיע זמן גבול ותיקון. המצוקה הזו מאפשרת להנהגה להקים את הרף. אנשים עדיין נמצאים במצב של לבחור בברירת מחדל, ולכן היכולת של מי שיצליח להזדהות עם תחושת המצוקה של הציבור. מפלגת העבודה ידעה להגדיר נכון את המצב ולסמן את הדרך. כיום אנו נמצאים בנקודה של קו קריסה. זה סוג של סיכון אבל גם סוג של סיכוי. יש הזדמנות אמיתית, אני משוכנע שאם היתה הנהגה שתתן לציבור אמפתיה לפצע ושאפשר לשנות את הדברים מיסודם, הציבור רוצה כיוון והכרעה ומי שיעלה על זה כך הפוטנציאל הפוליטי שלו יעלה.

השר עמי איילון: לגבי עניין קיר הברזל וההלימה שבין הכוח לקו הגיאוגרפי, אני לא מקבל את התיאוריה הזו. המחצית השנייה של המאה ה 20  שינתה את צורת הלחימה לחלוטין, יש שינוי דרמטי בטכנולוגיה ובאידיאולוגיה שהביאו לצורות לחימה ששינו את פני תפיסת הכוח ועריכת הכוח. נכנסו טילים ארוכי טווח, ואידיאולוגית קרי לחימה א-סימטרית.

האסון הגדול ביותר למדינה יהיה אם נקבע את גבולנו לפי כוחנו הצבאי. הגבול צריך לעבור במקום עליו אנו מוכנים להרוג ולהיהרג. שם נדע שזה על מנת שישראל תהיה על פי תפיסתנו יהודית ודמוקרטית. הגבול יהיה במקום בו לא יהיה דיון מה זה יהודי דמוקרטי. לכן הדילמה היא של זהות וכנגזר מזה איך מפעילים את הכוח.

מפלגה זו כבוצת אנשים שרוצים להשפיע יחד. זה מתחיל מחשיבה ומתגלגל לתהליכים שבסופו של דבר מגיעים למוסדות וקבלת החלטות. הדיון חשוב לי כיוון שאני שומע דעות, האינטראקציה הזו חשובה למפלגה. המוסדות קיימים על מנת לתת היזון הדדי.

ברצוני להציע מספר הצעות:

דילמת הגבול היא לא דילמה ביטחונית, זו אמירה שצריך להגיד אותה בצורה ברורה. אנו צריכים לייצר שפה שהיא תניע את הדיון הציבורי.

הדגל הפוליטי של המפלגה- אני יודע שהולך להיות סבב אלימות. אנו צריכים לחזק את הדגל של מפלגת העבודה שזה שתי מדינות לשני עמים.

בנוסף, המפלגה חייבת להניף את דגל העשייה. צריך לקדם את חוק פיצוי מרצון, לפעול לפי קווי המתאר שהתקבלו במפלגת העבודה.

חברת הכנסת קולט אביטל: צריך לנצל את הזמן שלרשותנו במדינת ישראל אנו עדיין בממשלה. אנו צריכים להיות שותפים לקידום תהליך השלום ולמנוע את ההתגלגלות לאלימות ושליטת החמאס בגדה. יש למפלגה מה להגיד ויש מה לומר לממשלה, אני חושבת שהחוג צריך ללכת על הקו בהנחה שאולמרט יתחלף, עלינו לעשות הכול כדי להביא בדצמבר הסכם כלשהו.

החלטת חוג אורים:

"הצבת גבולות למדינת ישראל היא צורך חיוני ודחוף לא רק לביטחונה של מדינת ישראל, אלא גם לגיבוש זהותנו, ולחוסנה של החברה.

בשעת המשבר החברתי והמוסרי אליו נקלעה המדינה, חייבת מפלגת העבודה להציג תכנית ברורה, להציב גבולות בכל תחום, ולהוכיח יכולת החלטה והכרעה".

אמרנו פעמים רבות שאנו לא מציירים גבולות, שהם פתוחים למשא ומתן. צריך להתחיל לצייר גבולות. וזו התפיסה שצריכה להיות במפלגת העבודה. אנו צריכים להיות אלה שנגיד לעם את המסר הזה. ופה יש מפתח של תחילת דרך חדשה.

ספי: יש עובדת יסוד שההנהגה לא מסוגת להגדיר גבולות. עולם הגבולות נוצר מעולם ערכי ומושגים שהוא לא "תכלס". מפלגה שמתעסקת ברמה מעשית קטנה תעלם לבסוף. הצורך בגבול הוא המקור והציבור רוצה לשמוע זאת, ואם זה כך אין גבול למה שניתן להשיג.